约翰·罗伯逊（刘筝绘）约翰·罗伯逊（John Robertson）是剑桥大学政治思想史荣休教授。他长期任教于牛津、剑桥，拓展苏格兰与那不勒斯政治经济思想传统研究，提倡较为研究“史学家的启蒙运动”与“哲学家的启蒙运动”，并明确提出“神圣”与“社会”的思想范式。

在发展“剑桥思想史学派”“语境主义”方法的同时，他亲历了西方政治思想学界根本性的理论与方法论变迁。哈佛大学政治系、华东师大全球思想史研究中心的李汉松老师专访了罗伯逊。在本专访中，罗伯逊辨别了政治思想史作为一个学科的历史，总结了这个领域的许多早期开拓者，以及二十世纪对之产生影响的诸多思想渊源。

基于对德国、法国、意大利、英国传统历史发展的反省，罗伯逊评估与未来发展了思想史研究的现状、进展与前景。专访、校改︱李汉松翻译成︱关口仍然虽然现在更加多的德国学者讨厌用“英国方式”来重思德国政治哲学史，但这个“英国方式”在很早以前之前有可能是反过来受到了后者的影响，其中比较突出的就是梅内克的谜样遗产。学者们总有一天都对这个问题抱着有热情：我们到底应当如何评价弗里德里希·梅内克（Friedrich Meinecke）对观念史的影响，以及莱因哈特·考泽莱克（Reinhart Koselleck）的时间和概念史（Begriffsgeschichte）研究？ 梅内克考泽莱克约翰·罗伯逊 ：这个问题我指出有一个笼统的和一个明确的答案。

近年经常出现了很多研究德国二十世纪道德和政治思想的作品，这是二十世纪思想史中主要由剑桥思想史项目培育的硕博士们拼死深耕的领域之一。我们看见梅内克引起的兴趣大体上有所快速增长，虽然或许德国语境下的施特劳斯（Leo Strauss）和施密特（Carl Schmitt）研究更加有吸引力。但更加尤其的是，剑桥的一个“政治思想史学史”研讨班把德国传统放在了核心，它是洪特（István Hont）设计的，梅内克在其中占有着显要方位。拜为洪特的思维所赐，如今很多人都在反省梅内克在英美政治思想史中的起到。

《历史主义》德文原版《历史主义》英译本梅内克是典型的德国人，一战时他为德国的入侵掌声，并与纳粹政权人与自然相处，但他却对伯林（Isaiah Berlin）、福布斯（Duncan Forbes）等人产生过意想不到的影响。很显著，这两位思想家对待梅内克都是十分坦率的：伯林主持人了梅内克《历史主义》（英文： Historism ；德文： En tstenhung des Historismus ）的英译工作，还特地编写了序言。你可能会实在伯林这么一个具有具体犹太身份的人不有可能与梅内克产生共鸣。但恰恰相反，他对梅内克的尊重甚至多达与他同时代的犹太思想家恩斯特·卡西尔（Ernst Cassirer）。

我还找到伯林对维科的研究也很大地受益于梅内克。1944年安齐奥登岸至于福布斯，则有一个更加私人的原因：他是那批确实参予过二战的学者中的一员，年轻时参与过不列颠军队在意大利的战役，还包括被称作“安齐奥登岸”（Anzio Landing）的那场搏斗。兵役完结时，福布斯还因“固守前沿阵地”取得一枚十字勋章，这解释他认同和敌人正面交锋过。

我实在这段经历干系根本性，因为他向与他年龄相若的德国士兵摆摊枪，却是战争是一场年轻人的游戏。所以他的学生大约也是某种程度的年纪，他们躺在台下时，也和他隔着枪口下的敌人那样的距离。对一个新的返回讲台上的战士来说，那样一场战争的意义总是被高估的。而福布斯就这样从战场跨上讲台：他和德国人登陆作战，但并不肯轻慢德国思想。

他研究黑格尔，写出了很多关于他的著作。他也受到了梅内克的反感影响，而且从很多方面来看，他研究休谟也是尝试与梅内克对话，对之作出对此，因为后者坚决指出，休谟的人性概念是十分扁平、单一的。

所以说道梅内克的影响才刚揭露面纱一角。这个过程仍然没获得推崇，因为当英美政治思想史家开始历史地思维政治思想，并且思维历史怎样被运用在政治思想中时，德国人早已早已这样做到了。福布斯著《休谟的哲学政治》话虽如此，但也被迫否认接下来一代剑桥政治学人——斯金纳（Quentin Skinner）和邓恩（John Dunn），还有处在两代人之间的波考克（John Pocock）——是不懂德语的。

斯金纳最近才渐渐学会一些德文，但我们都告诉他于此造诣受限。我自己也不怎么不懂德语。于是这里就有了一个相当大的遗缺。

斯金纳、邓恩与波考克决不有可能受到梅内克的直接影响，他们之后的英国学者——不同于福布斯与伯林——是几乎不关心德国学术研究的，直到最近才有年轻一代学者回应重回兴趣。考泽莱克则另当别论。

他的概念史——特别是在是时间概念的研究——引起注目，是更加晚近的事情了。他对以政治为思维对象的学者有一定影响：现任剑桥历史会典讲座教授克里斯托弗·克拉克（Christopher Clark）对考泽莱克具有了解思维，并取得不少灵感，还有接任我兼任政治思想教授的理查德·伯克（Richard Bourke），他开办了一个很有意思的考泽莱克工作坊。但我指出就政治思想的历史性思维而言，考泽莱克会有过于大影响。

尽管数位英美学者致力于传播他的“概念史”，这一研究对英语政治思想学界的起到现在仍旧十分受限。就我自己的兴趣而言，更加偏向于研究思想家之间的论争，论争之中所运用的语言，以及这类论争的对话形式如何发展、演进。

以我所闻，相比只注目单一概念的概念史，这本身是更加有活力的一种对政治思想展开思维的方式。概念史未曾风行，但把视野缩放、时间变长的话，它也是这个思想演进过程的一部分。跟德国的史学语境比一起，法国战后的思想史家与英国史学界交流更加了解，也有更加多方面可可供较为。我指出大约是在早期剑桥学派发展其方法论的同一时期，福柯的思想传统也正处于兴盛阶段。

今天法国人有可能自己都不怎么读书福柯，但是他在其他国家学术界的一些领域里依然维持活跃，比如芝加哥大学的罗曼语言文学与哲学系就有福柯式抨击还有本质主义的运用，剑桥大学历史系也有涉及理论——我们对福柯的态度不堪称不坦率。另一位思想家是阿尔都塞（Louis Althusser），您曾多次和我驳回，您在年轻时读过他的不少作品。因此一个较为宏观的问题就是：上世纪六七十年代巴黎和剑桥的思想家在何种程度上处置着一样的问题？他们留给的遗产能否在一种平行的描述中加以较为？ 约翰·罗伯逊 ：我指出或许显然可以这么说道，当然我会过分笼统地去对阿尔都塞不作什么总结。

上世纪六七十年代，这位广义的马克思主义结构主义者在英国新的左派中间很风行，许多人读书他的书，这是他影响力的巅峰。我指出一种理解早期福柯的方法是把他当作与阿尔都塞差异并不大的结构主义者。在我看来，对许多思想史家而言，阿尔都塞具备和平意味之处在于，他坚决马克思所谓的上层建筑的自治权，也就是说一些观念并无法无条件地隶属于阶级问题。

我指出很多马克思主义的流派，还包括特别强调阶级意识和阶级不道德的马克思主义都有可能是十分还原成主义的：观念往往被过分草率地修改为意识形态，从而妨碍了就思想本身研究思想——也就是所谓的“上层思想史”（higher intellectual history）的发展。而阿尔都塞则让学者看见“上层建筑并不必定为阶级服务”。阿尔都塞与福柯在这个意义上，可以把福柯归属于阿尔都塞的思想框架。

当然，这样带上有点嘲讽意味，因为福柯不关心上层建筑，他更喜欢科学知识考古，探究隐蔽在表层之下的结构，将之作为思想史的基础。但这也是结构，而且或许上瓦解了施动性主体，这一点和马克思主义是共通的。所以不会经常出现不依赖所谓“最出色思想家”的“思想结构”在发挥作用，不存在许多可以去重构的思想模式。《词与物》1966年法文再版《词与物》1970年英文再版，英译名为《事物的秩序：人文科学考古》那时候年福柯的作品译介得迅速，比如《词与物》 （英文：The Order of Things ；法文: Les mots et les choses ） ，这是一部充满著奇思妙想的卓越作品，对近代早期的思想、语言学和政治经济展开历史建构和所述——甚至还包括植物学。

刚好在我研究科学史的时候，这本书和平了这个领域。但福柯与剑桥的“汇流”——你用的“平行”一词或许更加精确——缘于二者都在的组织仪器的文本当中思维语言，并且专心于瓦解了作者施动主体的文本自身，借此将之与语言模式互为联系。

福柯代表的是这种方法的一种版本，其他还包括德里达和其他法国思想家。如果我们从更加明确的角度去理解维特根斯坦的话，也许可将之与波考克的语言阐述互相印证。也许还可以说道，斯金纳的思维也是朝向这一方向发展。

这还可以再行厘清，不过他有段时间的确是在向着美国哲学家理查德·罗蒂（Richard Rorty）投向。是的，他们1974-1979年一起在普林斯顿共事时乃是如此。《历史中的哲学》（ Philosophy in History ）就是那次思想交流的产物。《历史中的哲学》约翰·罗伯逊 ：对，他们两人，还有杰罗姆·施涅温德（Jerome B. Schneewind）一起撰写了这本书，作为《语境中的观念》丛书的第一卷，其中“共同体的语言”“语言的共同体”或者说“通过语言创建的共同体”等主题代替了传统英国分析哲学家对真凶问题的执著。

布蕾特看似《国家的历史发展：早期现代自然法中大自然与城邦限度》具体来说，我告诉在剑桥学派这边，除了波考克之外，反对这种作法最有影响力的主要学者是布蕾特（Annabel Brett）。她以前钦慕罗蒂学说，这种思维方式在她身上展现出得很反感。她对语言的注目意味著对法国传统也抱有对外开放态度，奇以福柯只求。

这样一来，运用语言和文本以去作者本体中心化的作法，就可以将福柯与剑桥学派归属于一体。过度以独立国家意义上的“智识主体”为中心不会造成某些研究误区，现在我们要去中心化，但还无法几乎舍弃它。与特定思想家做事，我很猜测是不是知道能做改置主体于坚决。

听完德国和法国，我们再行转至欧洲南部。是不是一个独立国家轮廓的意大利观念史传统，比如都灵、博洛尼亚、那不勒斯和罗马等地的研究？如果有，怎样叙述这一传统的现状尤为合理？约翰·罗伯逊 ：我以为，很难说意大利经常出现过像德国和法国那般分量的学术插手。过去思想史在意大利是被当作哲学史来研究的，现在相当大程度上仍是如此，代表人物是贝内德托·克罗齐（Benedetto Croce）及他个人版本的黑格尔传统。

但是个别独具想象力和深度的学者跑出了意大利哲学史传统来研究思想史，其中之一是恩里克·努佐（Enrico Nuzzo），研究维科和近代早期思想的许多其他方面，比如国家理性和共和主义等主题他都有论述，并且做到了详尽阐释。里库佩拉蒂的詹农研究著作：《詹农的世俗之城：游荡在“欧洲意识危机”与保守启蒙运动之间》《詹农的民事与宗教体验》《意大利启蒙运动家：詹农文集》这也是我最后想要辩论的：文本的地位，观念的自主性，以及注目那些充满著哲学意涵的论争的重要性。

我至今记忆犹新的是克莱尔学院举行的一场政治思想学术会议上，克拉克教授公开发表完结演讲时建议说道：“为何不把会议题目中的‘政治思想’部分去除，只留给‘时间与历史’？”当时您的问十分决绝：“不，‘政治思想’要保有，因为文本是观念传播的最重要媒介，我们的任务就是读者文本。”那么，能否请求您早已再行了解谈谈？约翰·罗伯逊 ：我感觉我说道那句话时有可能有点反应暴力行为。

最近我在系里又与人争辩起政治思想史的问题，但结果推倒也不俗：我们分出了两个招新教授的名额，今年都用掉了。克拉克在很多方面都不愿把自己称作思想史家，但他也处置观念。

他的新书《时间和权力》里面有相当大一部分与文本和观念有关，以及德国统治者如何与这些文本和观念对话。克拉克著《时间和权力：德国政治从三十年战争到第三帝国期间的历史视野》或许我本不必须采行这么强劲的申辩姿态，但我还是要说，政治思想史是研究人们思维和阐述政治的方式的学问，因此必需要推崇那些孜孜以求对政治做出连贯传达的作者。

这里的政治是广义上的，不起码局限于国家，还应当还包括社会和人们的生活方式。思想家花费心力写出就著作，而他们指出这只是自己所有误之事，回应我们必需珍惜。

这些思想家在十分艰难的环境中工作，史学家的研究也只是给与他们奖赏的认同。这也许是老生常谈，但应当忘记：他们的生活中没阿司匹林，没牙医，没电灯，也没中央暖气。即便未曾大病身患，却也有可能小病大大，我们今天迅速就能祛除的困惑，或许对他们就是长年后遗症。所以，即使在身体健康状态下，他们的工作条件也艰难得多。

但他们还是尽己所能地，原始、清晰、出众地传达观点，沦为在自己所处语境允许下最差的思想家。如果我们无法设身处地仿真他们的修辞过程，则必须通过缜密的方法新的建构，加以还原成。作为史学家，我们的确要认同并且竭力去解读他们要说的到底是什么，同时要铭记，我们笔下的一些人——在我这里的典范是休谟、维科和詹农——往往是比我们更加有力量的思想巨匠。我无法假装自己明白他们在说什么，而是在钻研他们的著作之时，每时每刻都竭力追上他们的思想高度。

研究者应当经常自问：这一点我解读了吗？作者的思路朝向何方？ 我个人很敬重这种逆境中的脑力劳动，因为他们所获得的卓越成就让我们获益无穷。有的史学家研究人类所生产的灾难，这是不可忽视也无法遗忘的，而政治思想史总体研究的对象，则是有一点后人赞美的成就。

与此同时，还有一批曾多次师从温图利（Franco Venturi）的思想史家也茁壮一起，当然他们对导师并不亦步亦趋。我首先想起的是乔治白·里库佩拉蒂（Giuseppe Ricuperati），他是最最出色的詹农研究者，无人能出其右；还有比他年长一些的吉罗拉莫·安伯利亚（Girolamo Imbruglia），他和剑桥的联系有可能尤为密切，常常到访。他和佩吉登（Anthony Pagden）也有紧密往来，最少在他学术生涯初期研究巴拉圭的耶稣会传教士的时候是这样；还有埃杜阿尔多·纳特罗诺（Edoardo Tortarolo），他的研究主题很多，不光有意大利，还有德国的思想和史学。所以这个流派的人数不少，而且还在之后培育后辈，如西尔维娅·赛巴斯托雅妮（Silvia Sebastiani），她专攻十八世纪晚期苏格兰历史与人类学思想。

从这个意义上说道，这部分研究出了历史学的一个次领域，可以笼统地称作“思想史”，但不需要再行明确地称作“政治思想史”。如果要在意大利学术机构里探索严苛意义上的政治思想研究，我实在有可能隶属于政治学，美国或许上就是这样。但我刚才提及的那些人都是成果令人瞩目的佼佼者。温图利在都灵书房意大利或许没能与梅内克或福柯相比的人物，但温图利发展出有了他所说的“观念的政治史”（英文：the political history of ideas; 意大利文：la storia politica delle idee）——意即“行动中的观念”（idea in action），且大力提倡。

许多意大利启蒙运动思想家都可以套用这个概念，他们是改革家，期望用自己的观念推展农业和商业变革。也因为某种程度的原因，他们的作品不如休谟和斯密的反思性那么强劲，由此削减了意大利启蒙运动的“政治思想”的维度与范围。

但正如我方才所说，这未妨碍温图利的那些弟子在此后的思想史研究中走进自己的路。现在我们把目光从欧洲大陆改向英伦三岛——就只不过瓦堡图书馆于1933年从汉堡迁到伦敦一样——您很熟知莫米利亚诺（Arnaldo Momigliano）和弗朗西斯·耶茨（Frances Yates）的作品，以及像他们一样常常流连牛津或任教于此的瓦堡学人。因此我的第一个问题很结尾：瓦堡学院的特色到底在哪里？是所使用的专业化研究方法，如处置观念的文本语文学（textual philology）和处置艺术史的图像符号学（iconography）方法，还是研究兴趣更加偏向探究嵌入于文化中的观念和话语而非系统性论证，抑或在于研究者就文本所托问题的类型，以及所注目的思想家的范围？除此之外，还有其他的吗？ 接下来的一个问题是，瓦堡传人在美国自称为文化史家，他们倡导史料来源的多样性，比如文本和物品结合。

有时他们的问题是很典型的社会史问题。宾夕法尼亚大学的团队就是一例，索菲亚·罗森菲尔德（Sophia Rosenfeld）和彼得·斯特鲁克（Peter Struck）刚刚出有了一套《观念的文化史》丛书。您如何看来他们的研究？文化史对思想史来说意味著什么？ 最后，最少在广义上的思想史学科内，我们需要仔细观察到这种把观念的文字性、艺术性和物质性维度融合一起的作法于是以日趋风行，那么您指出在瓦堡传统内部或外部否也不存在某些较为显著的趋势？瓦堡学院这一代和下一代研究者的近期成果是什么？依您所闻，剑桥学派又不会对他们有怎样的对此呢？ 约翰·罗伯逊 ：首先要说，我不研究瓦堡学院的历史，但我告诉一些学者写出过关于创始人阿比·瓦堡（Aby Warburg）的著作，研究他在瓦堡学院早期的学术旨趣，很有价值。我的感觉是，瓦堡学院最擅长于文艺复兴史，因为它本来就从古典学术研究、学术史研究起家。

这里的“古典”所指的是文艺复兴时期的希腊和罗马作品，尤其是哲学作品。瓦堡学者查尔斯·施密特（Charles B. Schmitt）研究文艺复兴时期的亚里士多德主义，进账丰厚，他也由此沦为近代早期亚里士多德主义研究的奠基者。耶茨的作品：《玫瑰十字不会的启蒙运动》《布鲁诺与赫尔墨斯主义传统》《记忆的艺术》某种程度，文艺复兴时期的新柏拉图主义也是瓦堡的一个主题，耶茨专攻这个领域。她是一位显得怪异的学者，充满著奇思妙想，而且曾多次是学术圈外人（她之前没专门从事过月的学术工作），利用瓦堡学院来做到她的独立国家研究。

她的学术旨趣和想象力夺得了特雷弗-罗珀（Hugh Trevor-Roper）的赞许，后者讲解她转入学术圈，并出版发行了她的作品。布莱尔·沃登（Blair Worden）跟我谈过耶茨的辩论班如何精彩，令其他闻所未闻，还说道牛津独有的政治传统与耶茨撞击出有了很有意思的火花。

在我看来，文艺复兴时期的学术研究和哲学是瓦堡的强项。有人说道，因为某些制度、思想方面的原因，现在的瓦堡学院正在挣扎思维如何维持自身特性，这样谈并无不悦。但你说道的也几乎到底，显然有两个发展方向可以说道与瓦堡的遗产有关。

一个方向是“思想史的文化史”（the cultural history of the intellectual history），这是德国传统里本来就有的，美国人仍然维持着这条学术脉络。但在英国如今少有人闻，因为文化史在英国现在有有所不同含义，它更好地指向社会史。社会史也在向文化投向。约翰·罗伯逊 ：是的，社会史家现在也改向了物质文化研究。

比如都铎时期的衣橱和储物柜？约翰·罗伯逊 ：到底，还有比这更加简单的。理论上他们注目的是由物质、物品、象征物符号等所反映的社会，但注定还是在研究社会，而且偏向于立场中立。

美国的研究传统则几乎是另一番景象，他们具有独特的学术立场，而且他们研究雅各布·布克哈特（Jacob Burckhardt）这样的学者，与德国传统回头得更加将近，这归属于知识分子钟情的高雅文化——布克哈特、尼采和瓦格纳的精神世界。因此，美国的文化史研究更加相似思想史，把两者融合一起也不足为奇。

你在哈佛也一定有所体会。鲁尔著《德国历史想象中的意大利文艺复兴，1860-1930》至于剑桥，德语系的马丁·鲁尔（Martin A. Ruehl）是遵循上述研究路径的个例。

他拒绝接受了这一传统的学术训练，论文也是在美国已完成的。剑桥出版社出版发行了他的专著《德国历史想象中的意大利文艺复兴，1860-1930》（The Italian Renaissance in the German Historical Imagination, 1860-1930 ），你提及的那套宾夕法尼亚大学丛书就很有可能收录于这类作品。不过在剑桥，上述学派的代表已存无几。另一个方向是我们之前谈及过的学术史，这是莫米利亚诺到安东尼·格拉夫敦（Anthony Grafton）这条脉络。

格拉夫敦很早已去了普林斯顿，但他否认自己受益于瓦堡学院。不过我指出他可以说道更进一步拓宽了这个领域。这一传统灵感了现代学术史的大量研究，剑桥艺术、社会科学与人文研究中心（CRASSH）的斯科特·门多布罗兹（Scott Mendobrote）和西奥多·敦克尔格林（Theodor Dunkelgrün）就在专门从事这方面的工作。

还有其他一些人也受到了影响，如研究圣经学术的蒂莫西·特文宁（Timothy Twining）和德米特里·佩维京（Dmitri Levitin）。就我熟知，这些人都不是瓦堡名门，但他们的确应该感激格拉夫敦，后者也显然靠着自己的海量研究为扩展这一学科作出了卓越贡献。或许上谈，这是一种为了更有更加多读者的演出套路，因而也不存在弊端：格拉夫敦费尽苦心地要把史学研究促销成趣味读物，这无非是个大工程，同时这也意味著他偏向于干什么抛段子，在我看来这不会壮烈牺牲实质内容。

格拉夫敦关于斯卡利杰的研究你所说的学术语境下的政治思想史是更加独立国家的领域。过去十五年，波考克仍然敦促剑桥往这个方向回头。

诚然，我们显然必须如此，也应当认识到思想史在十九世纪以后就有了这样一个全新框架：大学里的研究。大学出了一个权威：哪些研究是好的，哪些还差点火候，仅有由大学说了算。这方面的研究刚跟上，但有数两个很值得注意的方向，前面的谈话中也曾牵涉到：科学史和学术史。

艾萨克著《操作者科学知识：从帕森斯到库恩的人文科学塑造成》艾萨克在科学史领域贡献卓越，他注目科学史研究的方法论，这一点从他的博士论文就可显现出——研究二十世纪哈佛的社会和人文科学。当然，现在他正在研究芝加哥学派和社会思想委员会（Committee on Social Thought）的发展，了解那群研究亚当·斯密、约瑟夫·熊彼特和自由选择理论的人所构成的圈子之中。

而这也是他离开了剑桥前往芝加哥的部分原因。所以，艾萨克对学术语境是有感官的。而你提及的福雷斯兹研究战后政治哲学家，还有肯齐·博克（Kenzie Bok）研究约翰·罗尔斯的早年经历和基督教信仰，以及这些经历如何与他的自由主义理念相适应。值得一提的是，福雷斯特和博克作为青年女性学者，却能通过调查档案和学者专访等方式，了解罗尔斯等男性学者活动的社交圈。

这些学者经常在周末举行非正式聚会，有许多最重要演说就是在那种场合下问世的。奥斯汀的周六晨会也是这样，参加的都是牛津男性学者。所以这种学术史研究有时候还得对非正式的学术圈有所理解。

还有其他一些人，比如研究南亚的迦毗罗和研究阿尔及利亚周边地区政治思想的艾玛·麦金侬（Emma Mackinnon）。在印度和非洲殖民地思想及其多样化的形式中，政治思想史可以寻找很多前进方向。

我想要我们都接纳的一点是，剑桥所注目的政治思想是十分明确的，不是像“较为政治理论”那样，假设其他文明探究的也是狭义上的西方学界所谓“政治理论”，而是“政治思想”，这样就需要更佳地处置其他民族如何发展自身政治体系的问题，比如印度和中国。我们如果要翻译成转化成有所不同传统，就必须维持一个比较对外开放的范畴。

同时，这也是一种侧重概念和文本的方法，最少有些人会实在，研究政治思想史在某种程度上就是在研究哲学。纳西莫夫斯基著《道岔的商贸之国：从卢梭到费希特的永久和平与商贸社会论》有所不同学者有有所不同线或。

索恩舍尔、华特莫尔和纳西什夫斯基都是思想十分独立国家的学者，各自以独有的方式，为洪特改写了十九世纪的章节。梅克思特罗斯做到的事情差不多，但出发点很不一样——他决不归属于所谓“忠诚的洪特党”。他的研究以德国学者对马克思主义的说明为基础，几经黑格尔和他之后的哲学家，对十九世纪的这些线索都有看清，而商业是其中很最重要的一环。詹姆斯·斯塔福德（James Stafford）做到过国际语境中的爱尔兰研究，他也算数洪特的学生，洪特罹病之前指导过他的博士论文开题。

斯塔福德现在正在研究十八、十九世纪的贸易条约。才是是贸易条约这个关键点，引发了大多数学者对贸易史的兴趣。

对很多人来说，贸易史与邦际史（history of the interstate）有重合之处，但一直同后者维持着差异。邦际史是另外一条线，推展这方面研究的也是布蕾特。梅根·唐纳森（Megan Donaldson）研究的国际法学史是个独立国家发展的领域，和洪特关系不大，而是在与马尔蒂·寇斯科尼隆（Martti Koskenniemi，原为芬兰律师，后沦为历史和法律学者）这样人物的交流中构成的。

而且在国际法历史中，法律研究才最有历史感。所以这是一个跨学科交流的好机会。这个领域正处于发展当中，但到底需要回头多近，以及律师们有多大意愿专门从事历史研究，还有待更进一步仔细观察。

不过即便最后找到双方几乎无法兼容，这种学科交流还是很有意义。而且国际法历史还可以和贸易史相交叉，就像前面说到的贸易条约研究那样，两者有某种程度的实地考察范围。总的来说，贸易史和邦际状态史（the history of the state between states）作为一个领域正在朝著向前发展。

今年剑桥就讨了一位国际政治思想史家：专攻二十世纪的年长学者米拉·斯戈尔伯格（Mira Siegelberg）。这解释剑桥显然盼发展这个领域。还有一个特点是：学者讨厌仿效他们的研究对象——这里我要谈谈现代史学普遍存在的问题。史学家们把注释弄得火药味很浓，仿效约瑟夫·斯卡利杰（Joseph Scaliger）那样用充满著蓄意的注释反驳他的论敌和同行。

如今在学术史领域这种极具激怒的注释风格或许又在重返，但最少这个传统还在生产量十分杰出的作品，其中有些是犹太教圣经学术史，比如敦克尔格林的研究，也有基督教学术史，这部分研究很多都是在剑桥已完成的。但我说道的这些研究现在都与瓦堡冲破了距离，一定要说它们归属于瓦堡学派也未尝不可，只是不会失之于笼统。而瓦堡学院是伦敦现实不存在的一个机构，某种程度上为它的图书馆所累——瓦堡不仅要开销图书馆的费用，还要维系学者的研究，但却缺乏学生缴交的学费反对，这的确很成问题。

不妨再行来谈谈剑桥学派。路德维希·维特根斯坦（Ludwig Wittgenstein）和彼得·纳斯莱特（Peter Laslett）这些名字都是经常出现的，从前少有学者问津的福布斯最近也更加多地被人悬挂在嘴边。

明确到波考克，对他这种游荡在赫伯特·巴特菲尔德（Herbert Butterfield）和拉斯莱特、维特根斯坦、奥斯汀这些有所不同的学术语境之间，再行加以融会贯通的风格，我们应当如何理解呢？我想起了塞缪尔·詹姆斯（Samuel James）那篇辩论巴特菲尔德受到高估的学术遗产的文章。约翰·罗伯逊 ：詹姆斯的点子是为“剑桥思想史”编写历史，这是个有意思的工作。

结果他在波考克和斯金纳、邓恩的思想构成之间做到了一个区分——这在我看来是很公允的。波考克著《政治、语言与时间：政治思想与历史论文集》波考克的思想中有巴特菲尔德和拉斯莱特的影子，通过纳斯莱特还能看见维特根斯坦的语言哲学。

我个人的观点是，波考克作为史学家不受巴特菲尔德影响的痕迹显著展现出在他挑选的研究对象上：古代宪法。但是在概念上，波考克迅速就打破了后者，在他还是研究生的时候，就凭一己之力超过这种水平。他的博士论文——后来的《古代宪法与封建制度法》一书——在概念上十分成熟期，远在巴特菲尔德之上。

总的来说，我实在波考克和斯金纳在语言的处置上有很多相似之处，虽然两人的展现出很不一样——斯金纳是师事于奥斯汀的。而这种对语言的联合旨趣渐渐发展为思维政治思想史的主要线索之一，也一直居住于剑桥学派核心方位。我以为布蕾特2001年的文章《何谓今日思想史》对这一联合旨趣作出了最差的演绎。我特别强调这一点的原因在于，当我们重构波考克的历史时，的确不会重返巴特菲尔德和拉斯莱特，但他现在的作品早已离开了那个起点，年轻一代的学者也是这样。

波考克关于语言的极具探索性的作品使得他也开始注意到那些不属于欧洲传统的政治语言。邓恩回应亦有思维，他讲印度和非洲的当代政治现实，都是来自全然不同的语境。但波考克还对儒家语言有仔细观察。剑桥约翰学院有位汉学家约瑟夫·麦克德莫特（Joseph McDermott，汉语名：周绍明），主攻宋元社会经济史。

有一次他对我说道，波考克虽不通晓汉语，但是他对儒家思想的观点较之许多专业汉学家却更加有说服力，这个评价引发了我的兴趣。当然，我也指出波考克那篇《仪式、语言和权力：论中国古代哲学的显著政治意义》（Ritual, Language, Power: An Essay on the Apparent Political Meanings of Ancient Chinese Philosophy）非常不俗。前不久波考克的论争之作《语境的非全球性：剑桥学派的方法与政治思想史》（On the unglobality of contexts: Cambridge methods and the history of political thought）公开发表在《全球思想史》杂志上。

您对他所展现出的这种语境和全球性的张力作何评价？约翰·罗伯逊 ：这个问题提得好。早于在上世纪六十年代，我就看见有文章对波考克关于中国的思想闻地给与了类似于认同。那时波考克能写的都是中国哲学的译作，他借此洞悉了很多，连研究中国思想史的学者也深感印象深刻印象。我实在他最近几次插手全球思想史的争辩毫无疑问都是回头在政治思想史前沿的。

《全球思想史》那篇文章实质上是在和邓恩对话。那一期邓恩写出了一篇纪念洪特的文章，波考克回应做到了对此。两位先生都年事已高，波考克现九十五岁（不同寻常的是，他的思维仍旧活力减）。我指出这场对话牵涉到一个很关键的问题：邓恩在非洲待过一年，因此在这个领域他有科学知识文化底蕴。

他指出政治思想史是在与世界各地的对话之中获得发展的。毫无疑问，关于如何与其他政治思想传统展开对话，他有过了解思维，但相当大程度上这种对话还是仅限于英语。而我解读的波考克的观点则是，语言是复数的，各有各的结构，当它们发展沦为传统时就不会互相排斥，某种语言有可能对其他语言有很强的开放性，但注定无法涵纳一切，因此有所不同语言无法非常简单融合在一起。

也就是说，我们无法确信全球思想史像一碗汤羹那样高度融合，这样来处置有所不同政治思想——比如说儒家思想——是极为可笑的，因为它们都有自己的特点。与此相反，我们要尽量地去研究这些思想本身，借此取得解读。波考克一定是想要说道，我们必需普遍地翻译成有所不同作品。这些思想传统在我们熟知的大部分历史——最少二十世纪之前的历史当中都不能通过互相学习对方的语言来彼此理解。

而现在英语愈发当作起国际语言的角色，这是和拉丁语很有所不同的一种角色，所以当代的研究也许有别的可能性。但从历史角度而言则必需要认同有所不同传统、否认翻译成的适当。这也就是布蕾特所谓的重返“翻译成本身”。

我们应当严肃同时又充满著想象地去看来翻译成，不要只把它当作一种手段。却是“翻译成”就像它的拉丁词源“interpretatio”一样，意味著说明。我指出这些都就是指波考克的立场中大自然衍生出来的观点，在我看来比邓恩更加合理，邓恩的观点意味着基于他本人参予的那些全球对话，个人化色彩太重。

施卢蒂·迦毗罗主编的《行动中的政治思想：薄伽梵谭与现代印度》还有一个和史学不那么涉及的原因：我指出如果要专门从事思想传统的文学创作和翻译成，那么就必需理解宗教传统，不论是中国传统还是施卢蒂·迦毗罗（Shruti Kapila）研究的印度传统都是如此。这也是为什么西方学者一直应当忘记，西方传统对政治问题的思维是十分基督教式的。还有一个某种程度最重要的辩论，也很有意思：从剑桥学派的立足点抵达未来发展政治思想的未来。

我们早已聊过思想史家的研究主题如何从古典的“人文主义到霍布斯”时期过渡到商业时代，这要得益于洪特（他认为霍布斯没有能领会到商业对国家边界的重绘。通过把社交范围从国家内部扩展到全球，商业原作了公民政治的界限）和他的同事与弟子：迈克尔·索恩舍尔（Michael Sonenscher）、华特莫尔（Richard Whatmore）和艾萨克·纳西什夫斯基（Isaac Nakhimovsky）。

随后又从国家扩展到“国家间的状态”（states between states），集中体现在一门论文课的标题：《国家间的状态：从罗马帝国到十九世纪早期的国际政治思想》，由马格纳斯·瑞安（Magnus Ryan）、布蕾特和克里斯朵夫·梅克思特罗斯（Christopher Meckstroth）和其他学者轮流讲学，您自己也曾参予其中。从时间上说道，布蕾特和瑞安的研究涵括了亚里士多德到中世纪经院哲学传统之间的诸多主题，梅克思特罗斯则耕耘十九世纪；而从主题上说道，最近几次学术会议都在辩论有关时间和空间的政治思想，以及法律、政治和经济思想的交叉。尤为重要的是，剑桥学派经由邓肯·贝尔（Duncan Bell）、邓肯·凯利（Duncan Kelly）、乔尔·艾萨克（Joel Isaac）、卡特里娜·福雷斯捷（Katrina Forester）和其他一众学者的研究，伸展了二十世纪。

我忘记您之前反复强调研究大学和学术在近代政治思想发展中的起到是很最重要的。所以否请求您谈谈，随着这种研究范围、主题和方法论的大大扩展，您指出剑桥学派将去往何方？约翰·罗伯逊 ：这很难问，但起引导起到的将不会是那些尊重剑桥学派理念以及大体上受到剑桥学派影响的人。

由于发展方向十分多元，我无法一一阐述，但我会尽量从你刚才提及的一些内容中理出头绪。洪特著《商业社会中的政治：让-雅克·卢梭和亚当·斯密》首先，洪特的遗产是一个简单的问题。

他的思想独具原创性，迸发着与众不同的力量。这位大师级人物的观点既确定无疑又并不流于脱节，要想要把他的研究继续做下去绝非易事。他生前写出的最后一本书《商业社会中的政治：让-雅克·卢梭和亚当·斯密》实质上是牛津卡莱尔讲座的文稿。这本书正是洪特那种令人“或全盘接受，或置若罔闻”态度的最佳辛酸。

若非早已对他的思想有所理解和尊重，这本书是很难读者的，甚至有可能令人生厌。不按他的那种方式去思维就不有可能和他对话。

因此，出版发行这本书既有益处也有危险性。有意思的是，洪特的确希望过他的几个学生拓宽研究领域。还包括华特莫尔、纳西什夫斯基，他们都改向了十九世纪，而洪特对这一时间段的态度是极为对立的。

或许上说道，十九世纪被他一笔带过了。上世纪七十年代初洪特离开了匈牙利，在此之前形塑他思想的是马克思主义。在东欧世界，洪特对马克思主义的理解是追溯式的。事实上像他这样的学者都出生于在匈牙利但却拒绝接受俄罗斯教育。

洪特仍然想要开发利用马克思主义的思想来源，所以他的研究都是要返回作为马克思主义基础的十八世纪自然法传统中去。在我看来，我们面对的任务之一就是厘清洪特留给的这一笔简单遗产。

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